朱民对话瑞·达利欧：美国银行业危机将扩散，美联储更难控制通胀

朱民：大家早上好，热烈欢迎大家来到清华五道口全球金融论坛。我们非常荣幸能邀请瑞·达利欧与我们就全球金融形势、流动性市场、货币政策和其他一些问题进行对话。 我想瑞不需要任何介绍。大概今天会场里的每个人都读过瑞的书。他的第一本书是《原则》。这本书在中国非常受欢迎。然后，他很快出版了关于巨额债务危机的第二本书。此外，他还出版了第三本书，这本书也很重要，是关于如何应对不断变化的世界秩序。我想很多人都非常仔细地阅读了这本书，并且经常引用他的书。他也是桥水基金的创始人，桥水基金是世界上最大的对冲基金。但最重要的是，瑞是中国的朋友。在过去的40年里，我想瑞至少访问过中国100多次。今年三月，我在中国发展高层论坛见到了瑞。几周前，我们在北京再次会面。所以瑞经常来中国，非常关注中国的经济和宏观形势，也经常提供非常有用的建议。瑞，非常感谢你今天早晨接受邀请，与我们一起讨论这个非常重要的话题。我们非常高兴能听到你的声音。再次感谢。 达利欧：这是我的荣幸。 朱民：我想从关于美国地区银行业形势的话题开始，在硅谷银行危机之后，进而是签名银行、第一共和银行和其他银行机构。我们都曾参加了在中国发展高层论坛的演讲。我对这些问题的看法是，我认为硅谷银行本身并不是系统性风险，但硅谷银行引发危机的本质却是系统性风险。因为这基本上是宏观形势、长期变化、宽松的货币政策和美联储加息等因素导致的管理不匹配。任何人都很难调整资产负债表。现在，我不知道你是否同意我的观点，这意味着什么？你认为区域性银行整体正趋于稳定吗？这带来什么样的危机？或者你是否认为这仍然是美国银行业乃至全世界国家风险的关键。 达利欧：我认为重要的是要认识到这是一个普遍存在的问题，影响的不仅仅是银行业。这个问题目前影响了许多银行，因为许多银行购买了政府债券。但其实许多实体都购买了政府债券。而且，这里指的不仅仅是购买美国政府债券的美国实体，还有因为货币政策而购买欧洲债券的欧洲实体。日本人因为货币政策而购买日本债券等等。因为我们所处的环境是短期利率保持在极低的水平，这样实体就可以借款，而这些实体包括银行、保险公司、养老基金等许多机构。他们可以以短期利率借款并购买政府债券。因此，我们正在处理的情况是一个更大的问题，它影响到一些不同于以往的实体。 现在，它影响到了一些区域性银行、非区域性银行，甚至保险公司。它影响很大。我只想明确的是，当他们基于短期利率购买政府债券和融资，他们建立起头寸。想想看。在欧洲，几乎在美国、甚至日本，你怎么能以负利率购买政府债券并期望赚钱。你知道答案吗？答案是以更负的利率借款，以创造正利差，这个利差是央行提供的。大量交易使这些债券的价值下降了。借款的资金成本大幅上升，这也是现在存在的问题。这样的机制中，会发生什么？其中一些是按市场计价的，还有一些没有按市场计价。这意味着许多实体，甚至中央银行，也面临巨大的损失。 如果他们不把它们推向市场，那意味着什么？让我们明确这一点。这意味着他们有很多债券，他们不想继续这样做。这将对未来的债券需求产生影响。首先，如果利率保持不变，在这样的控制下，他们将面临财务问题。他们会有这些损失，但它们会在一段时间内分散，这将受到系统性投入资金的保护。换句话说，中央银行提供了更多的支持，因此你会看到资产负债表增加。 但这也意味着，他们对这些债券和政府债券的需求将大大减少，因为他们的债券太多，而且有损失。这会产生供需问题，因为政府有发债的需求。如果你以美国为例，或者以其他国家为例，当他们有巨额赤字时，他们必须大量出售并为这些赤字融资。 谁将购买债券？那些债券的购买者不会再想持有更多。不是银行，也不会是国外投资者。这就造成了供需问题。如果我们看到这一进展，下一步将是，这将向所有人发出一个信号，即美联储的资产负债表和央行的资产负债将再次增加，因为往往会采取印钞的方式来购买这些债券。 因此，我想明确一点，这不仅仅是一个区域性银行的问题。它影响了一些有不良资产负债错配的机构，但不会影响那些没有这种错配的机构。世界已经获得了杠杆化的长期金融资产。换句话说，这不仅仅是债券，还有其他金融资产，以低廉的利率借钱并购买这些金融资产。这是一个资产负债表类型的问题。这与经济问题不同。相信我们稍后会讨论这个问题，我敢肯定，家庭部门的状况并不糟糕，所以这是一个资产负债表问题。 朱民：瑞，你说得很清楚。实际上，你们把这个问题分为三个方面。第一个问题是区域银行问题。第二个问题比区域银行更大，它包括所有的银行业和金融业。因为正如你在过去提到的那样，许多金融系统都按照这种零利率运行。但他们的管理也很值得关注，因为这种情况和人们对债券的需求会减少。因此，这使得财政部出售债券更加困难。这是否意味着债券价格将在短期内进一步推高？ 达利欧：也许央行将不得不介入并购买更多这些债券。朱民：再次购买。 达利欧：是的。这种特殊的动态就是问题所在。当你有很多债务，而一个人的债务是另一个人的资产。至关重要的是，央行要有平衡利率和货币紧缩的政策，这样利率才能高到足以补偿通货膨胀，并向债权人支付不足的回报。否则的话他们会出售债券，因为相对于通货膨胀来说，这太低了，他们会卖掉债券。另一方面，利率可能如此之高，以至于债务人很难偿还债务。这就是我们的处境。 我们面临着严重的供需失衡。如果我们有一个自由的债券市场，而中央银行并没有像他们那样购买债券。他们进来买了很多债券，因为没有供需平衡。他们想降低成本，并想要提供补贴，这是我们经历过的。他们陷入了困境。因此，现在很难将利率保持在足够高的水平，既能让债权人受益，又不会伤害债务人。因此，我们看到他们必须降低信贷需求。但如果你保持这个利率，比如说实际利率为1%或1.5%。那么这将产生非常紧缩的信贷条件，这将意味着增长放缓或没有增长。我们正在适应这样一种环境，在这种环境中，他们试图在所有这些债券损失的情况下找到平衡水平，所以债券不是好的资产。 朱民：这真是观察整个过程的一个新的观点。 达利欧：很抱歉打断你。这种动态对于我们来说也许是新的，但它在历史是重复循环发生的。我只想说，在历史上并没有新奇的地方，政府陷入了太多的债务，然后印发更多货 币。在历史往复中可以找到很多例证，政府没有足够的钱，却想花更多的钱。他们所做的就是印刷更多的货币。他们有太多的债务。数千年来，这种动态总是在各国反复发生。 朱民：这能回到你的基本理论上来。一切都是机械性的重复。这是有趣的观点。一次又一次地重复。统计数据显示，银行业大约有20%的余额是债券资产，这20%中，大约8%是持有到期的，12%是可供出售的。所以还有很大一部分。你说，美联储必须像以前那样选择用资金购买这些债券。这意味着，美联储再次陷入量化宽松货币政策。我记得就在几天前，你写了一篇文章，说联邦政策到目前为止还没起到有效的作用，因为他们没有控制通胀。在某种程度上，增长也是一种韧性。现在，当美联储改变政策时，市场和经济增长的动态将发生多大变化。 达利欧：纵观历史，有这样的循环周期，有三种类型的货币政策，我称之为货币政策一、二和三。货币政策一是当他们改变利率以影响供求平衡时，他们创造了平衡。当这种做法不再奏效时，因为通常情况下会达到零利率，而无法降低固定利率。历史上一直存在着供需失衡。我称之为货币政策二，即中央银行印钞并购买债券来弥补供需失衡。上一个周期是始于1933年，在货币体系中一直延续到1945年。所以这样的事情发生了一次又一次。所以我们采取了所谓的量化宽松政策。但量化宽松的问题是，当你只是控制供需时，除了不平衡之外，用于购买债券的钱都流向了债券持有人。这些债券的持有人出售这些债券，并购买其他金融资产，资金不会慢慢流入那些需要资金的人手中。所以有了货币政策三，货币政策三是这些大周期中的第三种货币政策，即中央政府，它有能力选择拨款或征税，与中央银行合作调配资金。例如，当我们遇到新冠肺炎问题以及其他问题时，量化宽松政策希望资金不是流向债券持有人的手中，而是那些需要的人手中，无论他们是失业的人，还是状态不佳的人等等。因 此，这项政策是由中央银行管理赤字，由中央政府将赤字货币化。这就是我们在这个循环中所处的位置。这种长期债务循环在历史上反复出现。我在我的书里讨论过不断变化的世界秩序的原则，以及应对重大债务危机的原则。但这就是我们现在所处的情况。 朱民：你特别提到美联储正在收紧政策。但现在，由于债券需求和供应的变化，可能会再次出现宽松政策。这会发生吗？ 达利欧：是的。在市场上，有些事情让人感到惊讶。有人会说，预计央行不会再次开始购买债券。其他大多数人会说什么？另一种量化宽松政策？（没错。）顺便说一句，自量化宽松开始以来，每次购买量都比之前更大。这是一个信号。当你开始看到央行的资产负债表再次扩张时，这是一个信号，表明下一阶段的宽松困境何时到来。那时候，我会把这个信号看作是我们在处理，然后控制通货膨胀，我们必须看看发生了什么，为什么通货膨胀很难控制？所以把问题分解来看。 美联储和其他央行的行动本质上是这些央行承担了债务，并将资金交给了人们。现在，家庭部门的资产负债表状况相对较好，因为政府通过中央银行和中央政府的资产负债表状况不佳，因此在资产负债表方面发生了财富转移。因此，是什么导致了通货膨胀？通货膨胀的原因是什么？当其他东西都在下跌时，上升的是什么？是补贴。因此，如果你看看补贴，它的增长速度比通货膨胀快。 因此，我们的家庭部门的资产负债表相对较好。而且收入增长相对较好。因此，通货膨胀 率保持在4.5%-5%水平，你知道4%到5%的范围，而且不太可能下降。无论如何，我们都有2%的目标通胀率。在问题解决之前，它不会下降那么多。这就是为什么要坚持下去。另一个阻碍通货膨胀下降的因素是效率低下。（好吧，这很有趣。）与去全球化相关的全球供应链问题所存在的效率低下，以及随之而来的效率低下——因为现在我们正处于更大的冲突局势中，这意味着自给自足比效率更重要。 在这种环境下，我们的环境是全球效率更低，再加上相对较高的补贴问题，使通货膨胀居高不下。 因此，央行，尤其是美联储，正处于这种特殊情况。家庭部门的资产负债表收入相对较好。（美联储）资产负债表的损失是严重的。通货膨胀是粘性的。这意味着他们必须保持相对较高的货币政策，但这不会缓解局势。因此将会出现供需问题。 朱民：你描述的情况非常生动。你提到了几个关键问题。第一个问题是，补贴指数仍然很高。每个人都知道，通货膨胀最令人担忧的是通胀-工资曲线问题。如果补贴提高得太高，那么我们担心这是否会导致工资增长过快。我们看到后果。我认为这是真正的担忧。 达利欧：这也是一个和政治相关的问题。我们将迎来2024年的选举。当你限制人民的购买力时，会怎么做？为了对抗通货膨胀，必须限制购买力，并产生削弱效应，而这是在一段时间内出现的，因为有很多内部冲突，这会让事情变得困难。 朱民：是的，我认为这是一个非常政治敏感的问题。你还提到了另一个重要问题。没有多少人谈论这件事。你所说的全球地缘政治风险，实际上会导致每个人的产能增加，生产率降低，我听说你的意思是，这是一种长期的通胀压力。你提到通货膨胀是粘性的，如果我没听错的话，在4%到5%的时候会是粘性的。现在，如果通货膨胀率是4%或5%，就会保持这种状态。那么利率呢？我认为美联储的处境非常艰难。 达利欧：这在很大程度上取决于实际情况。是的，你所说的正是事实。我担心的是，如果出售债券，情况可能会更糟。换句话说，债券的总供应量将等于必须融资的赤字带来的新供应量。现在，如果出售债券，因为供需平衡需要中央银行介入并印制更多的货币，那将是一个非常困难到危险的情况。这是我们最需要注意的事情。这就是我认为没有得到足够重视的潜在风险。 朱民：非常重要的一点。事实上，我认为这是在不久的将来非常危险的情况。我听说你提出了一个非常有趣的观点，你说，由于通货膨胀率在4%到5%之间，美联储不想保持如此高的利率和保持紧缩的货币政策。但他们做不到。因为供求关系引发了市场问题。因此，这可能会改变所有的动态。这是一个非常大的问题。但从根